Restes d'une tentative de dialogue avec des chrétiens sur le forum gdj.ch

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noyana Inscrit le: 18 Jan 2007 Messages: 6	Posté le: 18 Jan 2007 18:51    Sujet du message: scepticisme pour ceux que ça intéresse, voici le lien d'un site très intéressant: http://spoirier.lautre.net/philo/discueglise.htm ayant longtemps fait confiance à ce "Dieu" que je croyais exister, voilà que je lis un texte disant exactement ce que je ressentais depuis toujours au fond de moi-même mais que je refusais de m'avouer. je réalise maintenant que ce en quoi j'avais raccroché ma vie n'était en fait que vent et leurres qui n'ont fait qu'empoisonner ma vie et mon âme avec des illusions et des pensées fausses... mon but n'est pas de lancer la polémique, cependant, j'estime qu'il est en mon devoir d'avertir les gens de ce point de vue différent mais intéressant.
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Delirious Inscrit le: 24 Déc 2005 Messages: 174 Localisation: sur la montagne	Posté le: 18 Jan 2007 20:39    Sujet du message: Tout d'abord bienvenue sur ce forum Je suis allé sur le lien et j'ai un peu navigué. Bon j'aurais pleins de choses à dire mais ce serait plus à l'auteur qu'ici sur le forum. Et vu la longueur et la qualité de ses écrits j'y passerait ma vie Ce n'est pas mon but Menfin je fais qqs remarques par rapport à ce site: - Jésus ne se prouve pas il se rencontre. En lisant ce que tu as écrit je me dit que tu ne l'as pas rencontré, que tu as vécu une foi plutôt intellectuelle ou émotive. Cela ne me regarde pas et sur ce sujet l'auteur n'a pas tort: Je suis souvent triste de voir le nombre de chrétiens dont la foi est vacillante et construite sur peu de choses, il suffit d'un petit vent pour qu'ils changent de bord! - Sur la question du sens de la vie. Là je dis gratuitement qu'il ne connaît pas grand chose malgrès ses excellentes déductions philosophiques. Disant cela je me rends compte que c'est difficile d'en débattre. Je mettrai ces jours sur ce forum un lien avec un spectacle que nous avons monté avec les jeunes du village qui a justement pour titre "sens et non sens de l'existence". - Je le trouve très sévère (trop en fait) sur ses aventures dans les milieux évangéliques / charimatiques etc. Il dit en avoir fait partie mais j'en doute (c'est encore gratuit). Menfin je suis prêt à le croire, ce que je remets en doute c'est plus son implication que sa participation (vu qu'à priori je suis obligé de le croire). Je déduis cela du contenu de son site qui me fait penser que les questions qu'il pose démontrent une personnalité qui ne s'est pas construite après l'expérience en question et que je le vois difficilement naïf pour s'être autant laisser conduire.... Menfin j'ai peut-être été un peu vite (j'ai pas que ça à faire, lol) - Ses déboires par rapport aux pauvres croyants recontrés sur la parvis de l'église. Vu sa personnalité ce n'est pas très étonnant (j'imagine le pauvre quidam sur lequel il tombe avec ses questions existancielles ) Menfin l'église est constituée de gens normaux. Je sais bien qu'il y a beaucoup d'idées préconçues installées dans les milieux chrétiens mais ce n'est pas pire que dans les milieux de la politique! Un gars comme lui devrait presque s'en rendre compte non? C'est à croire que bien que très intelligent il a de la peine à rencontrer son voisin (ce qui est un phénomène assez classique d'ailleurs). - Les apsects scientifiques ne sont pas du tout travaillés comme ceux de la philosophie. Pour t'en convaincre intéresse-toi donc à des hommes comme Allan Sandage je t'encourage à ne pas abandonné ta recherche, il n'y a pas (ou il ne devrait pas y avoir) de chrétien à bon marcher (actes 14:22 si cela t'intéresse). Tu dis: je réalise maintenant que ce en quoi j'avais raccroché ma vie n'était en fait que vent et leurres qui n'ont fait qu'empoisonner ma vie et mon âme avec des illusions et des pensées fausses... et bien je t'encourage à poser plus d'exigences par rapport à la foi que par le passé. Avec simplement cette mise en garde: Ne crois pas tout ce que te disent les scientifiques car ils sont d'aussi bons menteurs que les chrétiens A+ Delirious _________________ C'est G.W.F. Leibniz qui a prononcé la phrase qui tue: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?
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Delirious Inscrit le: 24 Déc 2005 Messages: 174 Localisation: sur la montagne	Posté le: 18 Jan 2007 20:41    Sujet du message: Tout d'abord bienvenue sur ce forum Je suis allé sur le lien et j'ai un peu navigué. Bon j'aurais pleins de choses à dire mais ce serait plus à l'auteur qu'ici sur le forum. Et vu la longueur et la qualité de ses écrits j'y passerait ma vie Ce n'est pas mon but Menfin je fais qqs remarques par rapport à ce site: - Jésus ne se prouve pas il se rencontre. En lisant ce que tu as écrit je me dit que tu ne l'as pas rencontré, que tu as vécu une foi plutôt intellectuelle ou émotive. Cela ne me regarde pas et sur ce sujet l'auteur n'a pas tort: Je suis souvent triste de voir le nombre de chrétiens dont la foi est vacillante et construite sur peu de choses, il suffit d'un petit vent pour qu'ils changent de bord! - Sur la question du sens de la vie. Là je dis gratuitement qu'il ne connaît pas grand chose malgrès ses excellentes déductions philosophiques. Disant cela je me rends compte que c'est difficile d'en débattre. Je mettrai ces jours sur ce forum un lien avec un spectacle que nous avons monté avec les jeunes du village qui a justement pour titre "sens et non sens de l'existence". - Je le trouve très sévère (trop en fait) sur ses aventures dans les milieux évangéliques / charimatiques etc. Il dit en avoir fait partie mais j'en doute (c'est encore gratuit). Menfin je suis prêt à le croire, ce que je remets en doute c'est plus son implication que sa participation (vu qu'à priori je suis obligé de le croire). Je déduis cela du contenu de son site qui me fait penser que les questions qu'il pose démontrent une personnalité qui ne s'est pas construite après l'expérience en question et que je le vois difficilement naïf pour s'être autant laisser conduire.... Menfin j'ai peut-être été un peu vite (j'ai pas que ça à faire, lol) - Ses déboires par rapport aux pauvres croyants recontrés sur la parvis de l'église. Vu sa personnalité ce n'est pas très étonnant (j'imagine le pauvre quidam sur lequel il tombe avec ses questions existencielles ) Menfin l'église est constituée de gens normaux. Je sais bien qu'il y a beaucoup d'idées préconçues installées dans les milieux chrétiens mais ce n'est pas pire que dans les milieux de la politique! Un gars comme lui devrait presque s'en rendre compte non? C'est à croire que bien que très intelligent il a de la peine à rencontrer son voisin (ce qui est un phénomène assez classique d'ailleurs). - Les apsects scientifiques ne sont pas du tout travaillés comme ceux de la philosophie. Pour t'en convaincre intéresse-toi donc à des hommes comme Allan Sandage je t'encourage à ne pas abandonné ta recherche, il n'y a pas (ou il ne devrait pas y avoir) de chrétien à bon marcher (actes 14:22 si cela t'intéresse). Tu dis: je réalise maintenant que ce en quoi j'avais raccroché ma vie n'était en fait que vent et leurres qui n'ont fait qu'empoisonner ma vie et mon âme avec des illusions et des pensées fausses... et bien je t'encourage à poser plus d'exigences par rapport à la foi que par le passé. Avec simplement cette mise en garde: Ne crois pas tout ce que te disent les scientifiques car ils sont d'aussi bons menteurs que les chrétiens A+ Delirious _________________ C'est G.W.F. Leibniz qui a prononcé la phrase qui tue: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?
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Anouk Inscrit le: 14 Oct 2004 Messages: 949 Localisation: au gymnase la plupart du temps	Posté le: 18 Jan 2007 21:40    Sujet du message: Hello ! Bienvenue parmi nous ! Merci pour ce (long texte) (si si je l'ai lu entièrement^^) c'est toujours intéressant d'avoir un point de vue différent (même si c'est de loin pas la première fois qu'on entend ça..) au moins on peut dire que l'auteur s'exprime bien (il a même un certain talent pour l'argumentation et le fait de savoir convaincre les gens) Tout en lisant ce texte, j'ai pensé à toute une contre-argumentation (absolument captivante... ) mais dont je vous épargnerai (encore heureux) Juste deux choses à dire (en court mais bref) La Bible est considérée comme parole de Dieu effectivement parce qu'elle le dit mais aussi parce qu'elle continue à "parler", à toucher, à encourager, etc des gens de tout pays et de tout âge à toute époque grâce (eh oui) au St-Esprit. On pense qu'elle dit la vérité car malgré tous ses auteurs, elle ne contredit jamais. . Et la foi est la ferme assurance des choses que l'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit. (bref je vais m'arrêter là avant de m'emporter et d'écrire un pavé monstrueux) Ne perds pas espoir (ce sera mon dernier mot) _________________ Lєs øмbres qui planenт sur nøтre vie ne sønт rien d’auтre que le signe iηfαillible qu’il y a quelque parт une luмière qui vauт la peine d'êтre cherchée
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noyana Inscrit le: 18 Jan 2007 Messages: 6	Posté le: 19 Jan 2007 22:08    Sujet du message: Citation: Ce sont eux qui font sans cesse de l'exclusion et des discours contraires à l'amour, en répétant sans cesse qu'il n'y a de salut qu'en Jésus-Christ, et que donc ceux qui ne pensent pas la même chose qu'eux sont des perdus, condamnés à l'enfer, qu'ils ne valent pas la peine qu'on les comprenne, qu'on les écoute, qu'on examine leurs arguments, leurs pensées, leur vie et leurs oeuvres pour leur honnêteté et leur valeur propre. ... et de ça, vous en pensez quoi?!! C'est précisément ce point de la doctrine chrétienne que je n'arrive pas à concevoir avec un Dieu d'amour!
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xfabx Inscrit le: 09 Mar 2004 Messages: 1755 Localisation: Romanel (vd, ch)	Posté le: 19 Jan 2007 23:38    Sujet du message: noyana a écrit: Citation: Ce sont eux qui font sans cesse de l'exclusion et des discours contraires à l'amour, en répétant sans cesse qu'il n'y a de salut qu'en Jésus-Christ, et que donc ceux qui ne pensent pas la même chose qu'eux sont des perdus, condamnés à l'enfer, qu'ils ne valent pas la peine qu'on les comprenne, qu'on les écoute, qu'on examine leurs arguments, leurs pensées, leur vie et leurs oeuvres pour leur honnêteté et leur valeur propre. ... et de ça, vous en pensez quoi?!! C'est précisément ce point de la doctrine chrétienne que je n'arrive pas à concevoir avec un Dieu d'amour! pour ma part, on peut dire que ceux qui ne croient pas ne seront pas sauvés (ce qui est biblique et n'est pas véritablement méchant de la part de Dieu, puisqu'il ne demande pas grand chose en échange de la rédemption), tout en ne se mettant pas en dessus des autres. Il critique la une infime partie des chrétiens qui font effectivement la une erreur. Pour ma part, chaque personne vaut la peine qu'on la comprenne et qu'on l'écoute. et je sais que c'est le cas pour l'immense majorité des chrétiens.. Mais forcément, la plupart du temps on base ses critiques sur la minorité visible qui fait n'importe quoi (comme avec les musulmans, les féministes, les rappeurs, les plombiers polonais, etc). c'est plus facile pour critiquer... (mais j'ai pas lu son texte...) _________________
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Delirious Inscrit le: 24 Déc 2005 Messages: 174 Localisation: sur la montagne	Posté le: 19 Jan 2007 23:55    Sujet du message: Je comprends bien ton interrogation puisque je me la suis aussi posée Aujourd'hui je dois dire que je perçois les textes de la Bible, les paroles de Jésus, comme une mise en garde, "du genre faites attention à ce que vous allez devenir " L'enfer, ce n'est pas un lieu créé par un dieu vengeur qui veut du mal aux hommes qui ne l'écoutent pas, c'est plutôt la condition de celui qui vivrait sans Dieu J'ai collé ci-dessous un chapitre d'un ouvrage sur lequel je travaille de temps en temps (avec la participation de mon épouse). Menfin vous me direz ce que vous en pensez (si vous avez le courage de lire...) Enfer et Paradis Nous abordons ici un des sujets qui ne peuvent faire l’objet d’une théologie exacte. La Bible ne présente que quelques pistes qui, dans certains cas, paraissent divergentes. Enfer et paradis sont des thèmes souvent ignorés aujourd’hui, contrairement à ce qui s’est produit par le passé. Il fut un temps où la crainte de l’enfer était l’outil utilisé pour convaincre les croyants de s’astreindre à des devoirs religieux. Plusieurs congrégations menaçaient ceux qui voulaient emprunter des chemins différents d’être irrémédiablement voués à l’enfer. L’image d’un Dieu qui prend plaisir à mettre ces créatures dans un lieu de tourments s’est ainsi instaurée et fait, pour certains, du christianisme une religion repoussante. Mais est-ce là une compréhension correcte de ce sujet épineux ? Quoi qu’il en soit, il existe d’autres interprétations. C.S. Lewis, dans son livre intitulé Le grand divorce, amène par le biais d’une fiction une perception très intéressante des problématiques liées à ce sujet. C’est Jésus Christ qui, le premier, parle clairement de l’enfer. Il semble que la doctrine de l’enfer accompagne l’annonce de la bonne nouvelle. Alors que le Royaume de Dieu s’offre aux hommes, le Christ les met en garde contre l’horreur à laquelle Dieu désire qu’ils échappent tous. Il donne de nombreux avertissements tant il semble que ce lieu, ou cet état, soit remplit de détresse, de souffrance et de désespoir. Matthieu 13 :47-51 Le royaume des cieux est encore semblable à un filet jeté dans la mer et ramassant des poissons de toute espèce. Quand il est rempli, les pêcheurs le tirent; et, après s'être assis sur le rivage, ils mettent dans des vases ce qui est bon, et ils jettent ce qui est mauvais. Il en sera de même à la fin du monde. Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes, et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. L’homme est un être immortel, même si son corps n’est pas éternel. La résurrection des morts est annoncée par le Christ : Marc 12 :26-27 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse, ce que Dieu lui dit, à propos du buisson : « Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob ? » Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur. Nous pouvons déduire des diverses affirmations de la Bible que l’homme est formé de trois parties, le corps, l’âme et l’esprit. Le corps est l’enveloppe mortelle de la personne. L’âme, en revanche, est immortelle. Elle constitue le siège des sentiments et de la volonté. L’esprit, quant à lui, n’est pas propre à l’homme ; il est le lieu de l’interaction entre l’être humain et Dieu ou les mauvais esprits. L’homme reçoit un nouveau corps au jour de la résurrection, un corps immortel : 1 Corinthiens 15 :42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; Celui qui a trouvé grâce aux yeux de Dieu a accès au paradis, c’est-à-dire qu’il vit auprès de Dieu, sans aucune séparation : Jean 14 :2-3 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. Les notions de paradis et d’enfer soulignent un autre concept, celui du jugement de Dieu qui est, lui aussi, parfois utilisé à toutes les sauces. L’homme sans Christ est irrémédiablement jugé et condamné, contrairement au chrétien qui bénéficie de la grâce. Qu’advient-il alors de ceux qui n’ont jamais entendu la Bonne Nouvelle, ou de ceux qui ont entendu une mauvaise « Bonne Nouvelle » ? Certains s’empressent de tous les condamner… Cette perception est probablement trop restrictive et il est bon de se rappeler les paroles de Paul à ce sujet : Romains 10 :6-7 Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi, ne dis pas en ton cœur : « Qui montera au ciel ? », c'est en faire descendre Christ; ou : « Qui descendra dans l'abîme ? », c'est faire remonter Christ d'entre les morts. S’il est vain de chercher à connaître qui peut parvenir au salut et qui ne le peut pas, le Christ nous donne néanmoins une clef importante sur la façon dont s’exerce le jugement : Jean 3 :19 Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. Les choses s’éclairent. L’homme n’est jugé ni sur la base de ses croyances, ni sur l’exactitude de sa théologie, ni sur l’éducation qu’il a reçue. Le jugement de Dieu porte sur les libres choix de la personne ; il est exercé de manière à identifier ceux qui ont choisi la « lumière » plutôt que les « ténèbres ». Précisons encore qu’il n’est d’homme, hormis le Christ, qui n’ait jamais choisi que la « lumière » et, par conséquent, sans l’œuvre de la croix, même ceux qui seront jugés comme « filles et fils de la lumière » ne pourraient rencontrer Dieu. Jean 14 :6 Jésus lui dit : « Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » Nous avons pu établir qu’enfer et paradis sont la conséquence directe du libre choix de l’homme et non le désir de Dieu, qui souhaite, lui, que tous soient siens. 1 Timothée 2 :3-4 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. Ceci nous conduit directement aux perceptions du paradis et de l’enfer que nous désirons donner. Dieu n’est pas limité à notre continuum espace-temps ; il se situe au-delà de notre univers, au delà même du temps. Pour lui, il n’existe ni passé, ni futur, comme si l’histoire de la terre s’était déroulée il y a longtemps déjà. Ainsi, l’éternité ne conjugue pas le verbe au futur, mais au présent. Il est dès lors possible de goûter partiellement au paradis ou à l’enfer ici-bas. En ayant compris cela, la notion de l’enfer devient plus claire. L’enfer est le lieu d’où Dieu est absent. L’âme condamnée est celle qui demeurera à jamais loin de la présence de Dieu, parce qu’elle l’a choisi. Elle sera isolée, centrée sur elle même, dépressive, une situation que nous pouvons déjà expérimenter dans cette vie. C.S. Lewis présente l’enfer comme une dimension infiniment petite, tellement petite qu’elle ne peut accueillir que ceux qui sont centrés sur eux-mêmes, jusqu’au point de disparaître. L’enfer tend les bras à ceux qui préfèrent vivre dans leur paradis égoïste, plutôt que de donner leur vie au Christ et d’ouvrir leur cœur à leur prochain. Notes: 13 Quelques idées seront présentées dans le développement qui suit, mais nous n’avons pas la prétention de connaître mieux notre sujet que ce qu’en dit la Bible. Notre motivation est de montrer qu’il peut y avoir plusieurs interprétations de ces questions et de prouver ainsi que les croyances habituelles ne sont pas forcément correctes. Chacun est appelé à trouver par lui même les explications qui lui conviennent auprès de son Dieu. 14 Le Grand Divorce, Le Mont-Pèlerin : Editions Raphaël, 1998. 15 Ce chapitre s’inspire très librement de quelques idées émises par C.S. Lewis dans l’ouvrage mentionné. 16 Pour autant, bien sûr, que ces choses ne servent pas de paravent ou de justification à l’élection des ténèbres plutôt que de la lumière. 17 Nous ne chercherons pas à mettre de noms sur ce que signifie « choisir la lumière » ou « préférer les ténèbres » puisque cela n’appartient qu’à Dieu (Romains 10 :6-7) et à la personne concernée. _________________ C'est G.W.F. Leibniz qui a prononcé la phrase qui tue: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?
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noyana Inscrit le: 18 Jan 2007 Messages: 6	Posté le: 20 Jan 2007 17:49    Sujet du message: merci d'avoir répondu... cependant, je ne suis toujours pas satisfaite. et je ne pourrai croire en ce Dieu tant que je n'aurai pas une réponse à ces questions. Vous dites: Citation: ...le Christ les met en garde contre l’horreur à laquelle Dieu désire qu’ils échappent tous. Êtes-vous sûr que Dieu désire que tous les hommes soient sauvés? Pourquoi nous a-t-il créé s'il avait que certains d'entre nous allaient mourrir loin de Lui. Est-ce qu'on est une distraction pour Lui? est-ce qu'on n'est donc rien de mieux que ce que seraient des jouets pour un enfant? Pourquoi laisse-t-il tous les musulmans et tous les gens d'autres croyance dans l'ignorance alors, s'Il désire tant que tous soient sauvés? Toutes les religions ont leurs croyances, leur Dieu. Et leurs adeptes ont la même foi pour leur croyance respective que les chrétiens pour Jésus et Dieu. Alors comment peuvent-ils savoir que ce en quoi ils croyent les mènent à la perdition? Et les indiens d'amériques... ils croyaient en une Terre Mère et en des esprits sauf erreur. Sont-ils donc tous allés en enfer? Personne n'étaient là pour leur dire que ce en quoi ils croyaient n'étaient pas juste. D'ailleurs, ils sembleraient qu'ils vivaient très bien avec leurs croyances et en paix jusqu'à ce que les hommes blancs débarquent et les convertissent de force à leur Dieu qui les a détruit plus qu'autre chose! Ils avaient leur traditions et vivaient très bien avec. Mais bon, je divague là. Et les aborigènes? Sont-ils tous également perdus? Citation: Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. Citation: ...sur les libres choix de la personne ; il est exercé de manière à identifier ceux qui ont choisi la « lumière » plutôt que les « ténèbres ». parfois ils n'ont pas le choix, puisque la lumière ne s'est pas présentée à eux (cf paragraphe précédant). Citation: Nous avons pu établir qu’enfer et paradis sont la conséquence directe du libre choix de l’homme et non le désir de Dieu, qui souhaite, lui, que tous soient siens. Dieu, s'Il l'avait vraiment souhaité, pourquoi fait-il du favoritisme alors? Je crois en un Dieu, car il est évident qu'un Être Supérieur existe. Mais je refuse de croire en ce Dieu vengeur!
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philoum Inscrit le: 06 Nov 2004 Messages: 168 Localisation: Corsier-sur-Vevey	Posté le: 20 Jan 2007 21:38    Sujet du message: Je me permet d'intervenir sur ce sujet car il y a effectivement plein de questions (qui sont parfois difficiles à répondre !) intéressantes et dont je pense que la plupart des chrétiens (j'espère) ont dû se poser (moi aussi). Mais bon, je ne suis qu'un simple homme, et ce n'est pas moi qui vait répondre à toutes les questions.... je ne suis pas la Vérité.... loin de là.... Citation: Êtes-vous sûr que Dieu désire que tous les hommes soient sauvés? Pourquoi nous a-t-il créé s'il avait que certains d'entre nous allaient mourrir loin de Lui. Est-ce qu'on est une distraction pour Lui? est-ce qu'on n'est donc rien de mieux que ce que seraient des jouets pour un enfant? Oui, je pense que Dieu désire ardemment que tous les hommes soient sauvés ! Il nous a créé car il désirait une relation intime avec l'homme ! Après, il y a eu le péché (la chute)... mais ceci résulte du libre-arbitre de l'homme (ce qui signifie donc que Dieu ne nous aurait pas créé comme des machines). Nous ne sommes pas une distraction pour Dieu mais nous avons été placés là car Dieu nous a voulu par amour ! Citation: Pourquoi laisse-t-il tous les musulmans et tous les gens d'autres croyance dans l'ignorance alors, s'Il désire tant que tous soient sauvés? Toutes les religions ont leurs croyances, leur Dieu. Et leurs adeptes ont la même foi pour leur croyance respective que les chrétiens pour Jésus et Dieu. Alors comment peuvent-ils savoir que ce en quoi ils croyent les mènent à la perdition? De nouveau, le libre arbitre. Et c'est justement pour ça que Jésus, avant de partir au ciel, nous donne ce commandement : Luc 24 "46 Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour, 47 et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem." Citation: Et les indiens d'amériques... ils croyaient en une Terre Mère et en des esprits sauf erreur. Sont-ils donc tous allés en enfer? Personne n'étaient là pour leur dire que ce en quoi ils croyaient n'étaient pas juste. D'ailleurs, ils sembleraient qu'ils vivaient très bien avec leurs croyances et en paix jusqu'à ce que les hommes blancs débarquent et les convertissent de force à leur Dieu qui les a détruit plus qu'autre chose! Ils avaient leur traditions et vivaient très bien avec. Mais bon, je divague là. Et les aborigènes? Sont-ils tous également perdus? Seul Dieu peut juger les coeurs. Qu'adviendra-t-il de ces indiens ? Je crains fort que nous n'ayons jamais la réponse. De même que pour ceux qui ne connaissant pas encore le Christ. Et je tiens à rappeler que ce sont les hommes qui ont tués ces indiens d'amérique, pas Dieu... Citation: parfois ils n'ont pas le choix, puisque la lumière ne s'est pas présentée à eux (cf paragraphe précédant). C'est pourquoi les chrétiens sont les messagers de la parole de Dieu (cf. verset de Luc). Mais bien sûr, on me dira que les conquistador était aussi les messagers de la parole de Dieu.... Mais j'ai l'impression que pour ce cas, il y a quand même eu une dérive qui ne colle pas avec la Bible. (je ne connais pas très bien ces périodes historiques il faut dire). Citation: Dieu, s'Il l'avait vraiment souhaité, pourquoi fait-il du favoritisme alors? Il ne nous a pas créé dans le but que nous soyons des petits robots... sinon cela n'aurait servi à rien. Il veut une relation vivante ! Il faudrait plutôt tourner la question : "Pourquoi est-il si difficile d'accepter son amour ????" Citation: Je crois en un Dieu, car il est évident qu'un Être Supérieur existe. Mais je refuse de croire en ce Dieu vengeur! Se venger de quoi ? C'est à l'individu (quand je dis individu, je veux parler de sa propre responsabilité) de s'investir. Il est clair, on ne peut qu'apporter la Parole de Dieu. Mais après c'est à l'autre de la recevoir. On ne peut pas forcer qqn à croire, non ? C'est la même chose pour Dieu, il ne nous force pas à l'aimer. Voilà, j'espère apporter quelques bribes de réponse. Bien entendu, ces réflexions se basent sur la Bible, qui contient les sources d'informations. philou
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spoirier Inscrit le: 20 Jan 2007 Messages: 3	Posté le: 21 Jan 2007 0:04    Sujet du message: Réponses Bonjour. Comme c'est de mon site que vous discutez, je viens répondre un peu. En réponse à Citation: Je suis allé sur le lien et j'ai un peu navigué. Bon j'aurais pleins de choses à dire mais ce serait plus à l'auteur qu'ici sur le forum. Et vu la longueur et la qualité de ses écrits j'y passerait ma vie Ce n'est pas mon but et à Citation: Merci pour ce (long texte) (si si je l'ai lu entièrement^^) (...) Tout en lisant ce texte, j'ai pensé à toute une contre-argumentation (absolument captivante... Roulement des yeux ) mais dont je vous épargnerai (encore heureux) j'avais déjà rédigé cet avertissement: Citation: Si vous voulez défendre la foi chrétienne ou la théorie de la relativité d'échelle, je vous prie de veiller d'abord à lire l'intégralité des textes que j'ai écrits à ce sujet avant de me contacter. Voir aussi mon texte sur les débats d'opinion, et aussi, dans le cas du christianisme, mes positions philosophiques et de philosophie morale. Sinon en effet, le problème est qu'il y ait de très fortes chances que vos propos soient fortement marqués par votre ignorance de mes positions, et que les remarques que vous voulez me faire soient essentiellement déjà réfutées dans mes textes que vous n'avez pas encore lu. De sorte que cela n'aurait aucun sens de s'attendre à une réponse de ma part, vu comment je vous ai déjà répondu publiquement avant que vous ne m'écriviez à travers mes différents textes. Vos messages s'apparenteraient donc à du spam. Ensuite, si malgré que vous ayez tout lu, vous estimez avoir encore quelque chose à en dire, je vous prie de bien peser vos messages et de me permettre de les citer pour y répondre publiquement. (...). Dois-je rappeler en effet aux chrétiens évangéliques que j'ai déjà passé de longues années à les écouter patiemment dans une attitude de confiance et de dévotion extrême, de sorte qu'à mon avis un minimum de décence devrait les obliger à leur tour à la patience de lire et méditer mes textes, bien moins épais que la Bible et que la somme des études bibliques j'ai avalées, et qui ne leur prendront guère plus de quelques semaines, autrement dit une bagatelle comparée à ce qu'ils m'ont fait avaler. L'expérience montre que la totalité des chrétiens évangéliques qui s'adressent à moi ne font que répéter ce que j'ai déjà entendu des millions de fois et que j'ai déjà réfuté, en croyant avec assurance m'apprendre quelque chose de nouveau que je n'aurais jamais entendu, et sans chercher à savoir quelle est réellement ma position si ce n'est de plaquer sur moi leurs idées reçues sur ce que devraient être les non-chrétiens de leur point de vue, ce qui est très lassant. Ainsi, l'honnêteté intellectuelle nécessite un minimum de travail. Ce que les chrétiens ont coutume à exiger des non-chrétiens, mais non à appliquer eux-mêmes. Démonstration : tout ce que vous avez écrit dans cette discussion, je l'avais déjà réfuté. Comme vous pouvez le constater: Citation: Jésus ne se prouve pas il se rencontre. En lisant ce que tu as écrit je me dit que tu ne l'as pas rencontré, que tu as vécu une foi plutôt intellectuelle ou émotive. Cela ne me regarde pas et sur ce sujet l'auteur n'a pas tort: Je suis souvent triste de voir le nombre de chrétiens dont la foi est vacillante et construite sur peu de choses, il suffit d'un petit vent pour qu'ils changent de bord! 1) lire ceci 2) Le fait d'être résolument décidé à persévérer dans l'erreur par la simple méthode qui consiste à s'enfermer dedans avec force et refuser d'entendre et de comprendre les raisons des autres en toute circonstance, est bien le seul vrai moyen qui permet au chrétiens d'échapper au risque de se remettre en question et ainsi d'être jugé "foi vacillante", "intellectuelle ou émotive". C'est cela qu'ils appellent l'approfondissement de la foi. Ce n'est pas une qualité. 3) Tu ne porteras pas de faux témoignages contre ton prochain 4) sur le coup de la supériorité de la rencontre sur la preuve, j'en ai mis une couche ici sections "Dieu ne se prouve pas, il se rencontre" à "L'ouverture au dialogue" incluse Citation: je le vois difficilement naïf pour s'être autant laisser conduire Quoi ? Oui bien sûr j'aurais jamais dû me laisser conduire et convertir à l'évangile, mal m'en a pris. Citation: Là je dis gratuitement qu'il ne connaît pas grand chose (...) Menfin j'ai peut-être été un peu vite (j'ai pas que ça à faire, lol) Encore heureux que vous ne posez pas trop de certitudes, comme j'ai déjà répondu: "Quand je discute avec un chrétien, il ne repond pas à ce que je dis, mais à ce qu'il choisit de croire que je dis. Il ne s'adresse pas à moi, mais à qui il choisit de croire que je suis. " Citation: Je sais bien qu'il y a beaucoup d'idées préconçues installées dans les milieux chrétiens mais ce n'est pas pire que dans les milieux de la politique! Un gars comme lui devrait presque s'en rendre compte non? Donc les églises, prédicateurs et autres chrétiens n'ont aucune prétention à avoir un niveau de vérité et d'honnêteté intellectuelle dans le domaine des articles de leur foi, supérieur à celui qu'ont actuellement les politiques dans leur domaine. En voilà une bonne nouvelle, n'oubliez pas d'en parler à l'assemblée le dimanche. J'ai aussi écrit en bas de la page principale sur une question un peu différente cette remarque relevant de la même logique: Citation: D'autre part, il ne faudrait surtout pas critiquer l'inaction des autres chrétiens à son égard, car ils n'ont aucune responsabilité dans cette affaire. Vouloir les critiquer, serait oublier malhonnêtement que la perfection n'est pas de ce monde et ne saurait donc être exigée (puisque nous sommes toujours pécheurs); ce serait l'inquisition et la désunion des chrétiens, quelque chose d'indigne du Christ et aussi cet autre texte, sections "Que nulle chair n'aille se glorifier devant Dieu" et "Pourquoi tout cet irrépressible immobilisme", et aussi "Deuxième réfutation du christianisme évangelique en 2 minutes". Si l'Evangile vient se défendre d'une quelconque prétention d'être plus vrai qu'autre chose ou de rendre l'homme meilleur, que lui reste-t-il ? Citation: Les apsects scientifiques ne sont pas du tout travaillés comme ceux de la philosophie. Pour t'en convaincre intéresse-toi donc à des hommes comme Allan Sandage Auriez-vous l'obligeance de citer nommément les adresses des pages web qui contiennent effectivement les arguments dont vous invoquez l'existence, au lieu de vous contenter par réflexe de renvoyer nonchalamment à la lecture de bibliothèques ceux qui vous contredisent en supposant aveuglément avec certitude qu'ils devraient rejoindre vos positions s'ils y travaillent bien, pendant que vous ne daignez pas moindrement vous salir l'esprit à "passer votre vie" à prendre connaissance de ce que vous croyez si bien réfuter ainsi ? Je ne vois pas comment vous pouvez ainsi qualifier de "pas du tout travaillés" les aspects scientifiques que j'ai présentés ici, est-ce bien à cette page que vous faisiez allusion ? Ensuite je vous renvoie à la section "S'il y avait des preuves de la fausseté du christianisme, ca se saurait" de ce texte déjà mentionné ci-dessus. Citation: La Bible est considérée comme parole de Dieu effectivement parce qu'elle le dit mais aussi parce qu'elle continue à "parler", à toucher, à encourager, etc des gens de tout pays et de tout âge à toute époque grâce (eh oui) au St-Esprit Ne pas confondre toucher et être la vérité. Ce qui touche l'un ne touche pas forcément l'autre, lequel serait mieux touché par autre chose... voir ici et là par exemple. J'ai la grande expérience de constater la malhonnêteté intellectuelle systématique, bien évidemment involontaire et pratiquée en toute bonne foi, par tant de chrétiens illuminés par la rencontre avec Jésus et la grâce du St Esprit. Citation: On pense qu'elle dit la vérité car malgré tous ses auteurs, elle ne contredit jamais. Réponse ici, là et aussi plein d'autres sites web mettent en évidence les nombreuses contradictions bibliques. Citation: Et la foi est la ferme assurance des choses que l'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit. C'est bien vague, et facile à dire pour être irréfutable. Là encore j'y ai répondu. Citation: ceci résulte du libre-arbitre de l'homme Citation: Pourquoi est-il si difficile d'accepter son amour ???? Comment Dieu se présente irresponsable d'une situation d'incrédibilité des évangiles qu'il a lui-même instituée ! Voir mon analyse du prétendu libre arbitre (euh pas fini de mettre au propre... voir en particulier le lien sur la dictature du hasard) et "Une vision magique de la pensée humaine". A noter qu'il y aurait beaucoup de différences à faire, dont ne sont guère conscients les chrétiens, entre la prétendue liberté d'être ou non chrétien, et celle de faire le bien ou le mal.. Je remarquais déjà par ici (suite à une considération particulière mais le même genre de remarque peut s'appliquer sur bien d'autres considérations): Citation: Pourquoi Dieu aurait-il mené les miracles de Jésus d'une manière ne portant aucune trace de la réalité du monde physique, remplaçant totalement ses lois par celles de la poésie et des mythes païens, si ce n'est pour constituer un signe visant à montrer aux hommes de notre temps que tout cela n'était qu'une histoire inventée ? Citation: (ce qui est biblique et n'est pas véritablement méchant de la part de Dieu, puisqu'il ne demande pas grand chose en échange de la rédemption), Non non bien sûr je suis d'accord il ne demande pas grand-chose, seulement un peu de bêtise, de malhonnêteté intellectuelle, et de chance de de s'être fait convaincre sans avoir pris conscience des bonnes raisons qu'ont eu d'autres de rejeter ces fadaises. N'empêche que bien peu de gens ont réussi à passer ce filtre, allez savoir pourquoi... vous trouvez ça normal de les envoyer en enfer à cause de ça ? Eh oui, il apparaît bien bien difficile de nos jours de croire que la terre est plate, bien que ce soit apparemment ouvert à tous et pas trop demander. Citation: tout en ne se mettant pas en dessus des autres mais en les prenant pour qui ils ne sont pas: voir dans les 10 commandements mes commentaires sur "Tu ne porteras point de faux témoignage" et " Tu ne convoiteras point". Citation: Il critique la une infime partie des chrétiens qui font effectivement la une erreur. ????? Là encore vous répondez à ce que vous voulez croire que j'écris, en me prenant pour qui vous voulez croire que je suis. C'est la quasi-totalité des chrétiens (et j'ai tenté avec beaucoup de divers pays), y compris ceux que je connaissais bien lorsque j'étais chrétien comme mes "frères en Christ", des chrétiens modèles, qui n'ont jamais daigné donner suite à ma requête où je les priais de me comprendre, de m'écouter, d'examiner mes arguments, mes pensées, mes oeuvres, pour leur honnêteté et leur valeur propre (pareil envers moi qu'envers tout non-chrétien ayant des raisons solides). Ils ont simplement considéré avec lâcheté que j'avais fait mon "choix" et que vue ma fermeture au dialogue ils ne pouvaient rien pour moi (supposant comme toujours qu'il n'y aura jamais rien de mieux à faire dans la vie que de convertir les gens à l'évangile). Qu'on ne se méprenne pas sur mon propos: ils ne commettent pas le tort moral auquel vous pensez de considérer consciemment en théorie que les positions comme les miennes ne sont pas dignes d'être écoutées. Non bien sûr, ce sont des anges qui sont d'accord pour dire que les positions de tous sont dignes, etc. Le problème, c'est qu'ils ne font pas l'effort d'écouter et de comprendre réellement en pratique. Ca n'a rien à voir. Comme je me tue à expliquer dans tous mes textes: la bonté et l'honnêteté véritables ne sont pas une intention mais une méthode. Les chrétiens commettent le mal et le mensonge en réalité, parce que c'est la meilleure manière qu'ils ont trouvé pour être des anges purs et innocents, êtres de bonté et d'honnêteté irréprochables dans la bulle de leurs croyances évangéliques.
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xfabx Inscrit le: 09 Mar 2004 Messages: 1755 Localisation: Romanel (vd, ch)	Posté le: 21 Jan 2007 1:49    Sujet du message: Re: Réponses spoirier a écrit: répondre un peu. [troll]heureusement que tu a pas répondu beaucoup [/troll] je réponds juste rapidement aux réponses à mon message.. spoirier a écrit: Citation: (ce qui est biblique et n'est pas véritablement méchant de la part de Dieu, puisqu'il ne demande pas grand chose en échange de la rédemption), Non non bien sûr je suis d'accord il ne demande pas grand-chose, seulement un peu de bêtise, de malhonnêteté intellectuelle, et de chance de de s'être fait convaincre sans avoir pris conscience des bonnes raisons qu'ont eu d'autres de rejeter ces fadaises. N'empêche que bien peu de gens ont réussi à passer ce filtre, allez savoir pourquoi... vous trouvez ça normal de les envoyer en enfer à cause de ça ? Eh oui, il apparaît bien bien difficile de nos jours de croire que la terre est plate, bien que ce soit apparemment ouvert à tous et pas trop demander. merci de nous prendre pour des cons... pour moi croire en un Dieu créateur n'est pas de l'ordre de l'absurde, et bien des scientifiques sont du même avis que moi. spoirier a écrit: Citation: tout en ne se mettant pas en dessus des autres mais en les prenant pour qui ils ne sont pas: voir dans les 10 commandements mes commentaires sur "Tu ne porteras point de faux témoignage" et " Tu ne convoiteras point". désolé, je ne comprends pas ton allusion... spoirier a écrit: Citation: Il critique la une infime partie des chrétiens qui font effectivement la une erreur. ????? ? Là encore vous répondez à ce que vous voulez croire que j'écris, en me prenant pour qui vous voulez croire que je suis. absolument pas. je réponds à ce que je comprends du message cité par noyana, avec l'honêteté intellectuelle de reconnaitre que je n'ai pas lu le reste, par manque de temps. Pour moi un chrétien qui décide que vu que la personne en face ne croit pas en Dieu, elle ne vaut pas la peine que l'on s'arrête pour l'écouter, est un con qui n'a rien compris au message des évangiles, qui montrait Jésus s'arrêtant pour s'intéresser à ceux que la société avait mis de côté.. _________________
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spoirier Inscrit le: 20 Jan 2007 Messages: 3	Posté le: 21 Jan 2007 2:38    Sujet du message: Citation: merci de nous prendre pour des cons... Pas exactement puisque j'ai moi-même été dans votre camp. Mais voilà, il peut même arriver à des gens intelligents de se laisser prendre faute d'avoir eu l'occasion de mener les réflexions pertinentes. Citation: pour moi croire en un Dieu créateur n'est pas de l'ordre de l'absurde, et bien des scientifiques sont du même avis que moi. Je vous ai bien prévenus que vous ne vous répondiez qu'à ce que vous voulez croire que je dis, à qui vous voulez croire que je suis. Figurez-vous que je n'ai jamais cessé de croire en un dieu créateur ! C'était pourtant clair sur mon site, si seulement vous aviez daigné le lire. Visiblement vous n'étiez pas au courant qu'il puisse exister une différence entre croire en un dieu créateur et être chrétien. Alors même que l'existence des musulmans par exemple est là pour en témoigner. Je vous ai déjà répondu par ce lien: Citation: Ainsi par exemple dans le forum "Dieu existe-t-il", les chrétiens ne cherchent pas à comprendre les positions d'autrui, mais leur foi en l'inexistence de toute logique autre que chrétienne d'une part, ou bassement matérialiste athée d'autre part, est si forte, que même quand ils en rencontrent une ils n'y croient pas mais l'insultent aveuglément comme s'adressant à des matérialistes athées sans tenir aucun compte de ce que la position de l'autre est réellement. Ainsi quand on essaie de les inciter à l'usage de la raison et de la logique, et discuter des contradictions de la pensée chrétienne, ils se contentent d'invoquer l'existence de philosophes et scientifiques chrétiens (souvent sans même en citer nommément), sous-entendant que la seule existence de personnes rationnelles chrétiennes suffirait à prouver la cohérence rationnelle du christianisme, et qu'une discussion sur les incohérences de la pensée chrétienne signifierait une négation de l'existence de ces derniers. L'intéressant au contraire, n'est pas de discuter des hypothèses abstraites d'existence ou de non-existence de réfutations ou absurdités du christianisme, ni l'existence ou la non-existence de penseurs chrétiens, mais d'inviter les penseurs chrétiens à rencontrer effectivement les contradictions du christianisme pour voir ce qu'ils ont à y répondre Citation: désolé, je ne comprends pas ton allusion... Même après avoir suivi le lien ? Citation: je réponds à ce que je comprends du message cité par noyana, avec l'honêteté intellectuelle de reconnaitre que je n'ai pas lu le reste, par manque de temps. Pour moi un chrétien qui décide que vu que la personne en face ne croit pas en Dieu, elle ne vaut pas la peine que l'on s'arrête pour l'écouter, est un con qui n'a rien compris au message des évangiles, qui montrait Jésus s'arrêtant pour s'intéresser à ceux que la société avait mis de côté.. C'est pour ça que, sans avoir le temps de vous arrêter pour m'écouter, vous avez le temps de faire perdre le temps aux gens à leur balancer des réponses à la va-vite en conformité avec vos croyances sans chercher à savoir si vous n'êtes pas en train de faire là un gros hors sujet, pour inviter vos frères en Christ à rester dans leurs croyances et à supposer faute de temps que mes propos n'ont rien d'intéressant, pour que pendant ce temps-là ils ne s'arrêtent pas pour m'écouter...
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philoum Inscrit le: 06 Nov 2004 Messages: 168 Localisation: Corsier-sur-Vevey	Posté le: 21 Jan 2007 15:54    Sujet du message: Bonjour, Je vais juste répondre à ce dont je suis concerné. Il y a en effet beaucoup, beaucoup de texte, je ne peux pas répondre à tout, car il faudrait que j'y passe l'après-midi et même la soirée ! Citation: Comment Dieu se présente irresponsable d'une situation d'incrédibilité des évangiles qu'il a lui-même instituée ! Qu'y a-t-il de non-crédible dans les évangiles ? Je pense au contraire que Dieu a pris ses responsabilités en sacrifiant son fils pour nous sauver (sous entendu, nous sauver de la mort, car c'est bien de cela qu'il est venu nous sauver !). Votre phrase n'est d'ailleurs pas très claire. J'ai lu votre passage sur la dictature du hasard..... j'avoue ne pas très bien saisir ce que vous voulez dire... Citation: Si nous sommes libres de nos actes, alors nous ne sommes pas libres de leurs conséquences. Je ne suis pas tout à fait d'accord, car il y a des actes que nous choisissont délibérément de faire et nous savons pertinemment quels seront leur conséquence ! Par exemple : si je choisi de ne plus respirer, je meurs. Citation: Exemple: Je suis libre de voyager n'importe où. Or, où veux-je aller ? Je veux aller là où je trouverai la femme de ma vie. Mais je ne peux pas savoir où elle peut se trouver. Donc je ne suis pas libre d'aller là où je veux. Oui mais alors là votre acte est de trouver la femme de votre vie et non plus de voyager. Il faudrait plutôt dire : "je suis libre de voyager n'importe où. Donc je peux partir n'importe où." Vous avez mis 2 conditions dans votre phrase. Enfin bref, je pense que l'on pourrait se battre bien longtemps au jeu des phrases qui se contredisent (autant les chrétiens que vous avec vos pages). . J'ai déjà vu ça sur d'autres forum. Que cherchez-vous en fait ? A démontrer aux chrétiens qu'ils sont sur la fausse route ? Pourrons-nous ébranler votre foi ? Votre foi en vos dire ? Posez-vous cette question à propos d'un chrétien. A mon avis, les deux camps vont camper sur leur position... philoum
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Delirious Inscrit le: 24 Déc 2005 Messages: 174 Localisation: sur la montagne	Posté le: 21 Jan 2007 16:17    Sujet du message: noyana a écrit: parfois ils n'ont pas le choix, puisque la lumière ne s'est pas présentée à eux (cf paragraphe précédant). Hello, soit tu n'as pas compris le sens de mon texte, soit il n'est pas très clair Le jugement c'est que la lumière s'est présentée à eux... Ce qui est clairement établit dans les Ecritures: Le salut s'obtient pour tout homme au travers de l'oeuvre de Dieu en Jésus-Christ. Ce qui n'est pas dit dans la Bible: Seuls les chrétiens seront sauvés. Je suppose que maintenant c'est compréhensible? A+ Delirious _________________ C'est G.W.F. Leibniz qui a prononcé la phrase qui tue: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?
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Delirious Inscrit le: 24 Déc 2005 Messages: 174 Localisation: sur la montagne	Posté le: 21 Jan 2007 16:35    Sujet du message: Re: Réponses spoirier a écrit: C'est la quasi-totalité des chrétiens (et j'ai tenté avec beaucoup de divers pays), y compris ceux que je connaissais bien lorsque j'étais chrétien comme mes "frères en Christ", des chrétiens modèles, qui n'ont jamais daigné donner suite à ma requête où je les priais de me comprendre, de m'écouter, d'examiner mes arguments, mes pensées, mes oeuvres, pour leur honnêteté et leur valeur propre (pareil envers moi qu'envers tout non-chrétien ayant des raisons solides). Ils ont simplement considéré avec lâcheté que j'avais fait mon "choix" et que vue ma fermeture au dialogue ils ne pouvaient rien pour moi (supposant comme toujours qu'il n'y aura jamais rien de mieux à faire dans la vie que de convertir les gens à l'évangile). Salut, Je n'ai pas l'habitude de détourner si simplement le regard d'une personne: je ne vais pas refuser de discuter avec toi! Maintenant, je ne m'aventure pas dans n'importe quel engrenage: Vu la prolifération de tes points de vue je ne veux pas répondre à l'ensemble des écrits de ton site, du moins pas d'une fois! Si tu es prets à prendre un sujet après l'autre de manière pas trop compliquée je ferai un effort particulier afin de ne pas te laisser sans réponses. A+ Delirious _________________ C'est G.W.F. Leibniz qui a prononcé la phrase qui tue: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?

• Les chrétiens voient positivement le fait de donner du travail à Dieu en lui confiant tous leurs problèmes, alors même que le résultat de l'action divine n'est pas assez significatif pour pouvoir constituer des preuves rationnelles objectives capables de convaincre des non-chrétiens; et que par ailleurs il est possible de développer des méthodes plus efficaces pour arriver à des résultat supérieurs et manifestes sans intervention divine. Tandis que je valorise au contraire pour ma part le développement de nouvelles méthodes rationnelles efficaces pour résoudre les problèmes et misères humaines, au risque de mettre Dieu au chômage.
• Ils voient comme valeur positive le fait de désinformer par inadvertance leur auditoire lorqu'ils témoignent des "merveilles de Dieu dans les vies", en mettant sur un piedestal les témoignages de gens qui rapportent des évènements heureux suite à des actes de confiance en Dieu, et en méprisant les témoignages de déceptions vis-à-vis des attentes d'aide divine (qui fatalement existent pour empêcher l'établissement de preuves rationnelles par les statistiques), interprétés comme actes de mauvais esprit de la part des victimes (voir à ce sujet mes remarques sur les promesses de Dieu) indignes de considération, afin d'amener l'auditoire à encore louer Dieu et à Lui confier encore leur vie. Tandis que j'attribue à cette désinformation inadvertante une valeur négative.
• Ils voient comme valeur positive le fait que quelqu'un se soit trouvé guéri, sous-entendu par intervention divine, contrairement au pronostic désespéré des médecins. Problème: laissons de côté la question de savoir si c'est réellement un miracle ou au contraire un coup du hasard ou de causes cachées exceptionnelles; plaçons-nous dans l'hypothèse que les chrétiens veulent promouvoir, à savoir que ce serait véritablement un miracle de l'intervention divine. Le problème est celui de l'échelle des valeurs mises en oeuvre dans ce cadre. En effet rappelons que la médecine est principalement une science empirique à l'heure actuelle. Par conséquent, le pronostic des médecins n'est rien que l'expression de ce qui se produit d'habitude dans les mêmes circonstances. Or si c'est Dieu qui décide de faire tourner ça bien ou mal, ce pronostic n'est finalement rien que le compte-rendu du fait que d'habitude dans les mêmes circonstances, Dieu décide de faire tourner ça mal. Conclusion: l'échelle de valeurs chrétiennes est de considérer que plus de ce qui arrive par la volonté de Dieu est voisin d'un taux d'emmerdement de 100%, plus il faut trouver ça merveilleux.
• Ils trouvent ça merveilleux que Dieu exauce les désirs d'enfants dans la prière de couples apparemment stériles. Pour ma part je trouve ça particulièrement bas car irresponsable et à courte vue, contribuant à la surpopulation et donc à la destruction de la planète, alors qu'il faudra bien tôt ou tard qu'il se trouve un moyen d'éliminer le surplus de population pour stabiliser la situation planétaire; or les manières possibles par lesquelles cette réduction de la population pourra et devra se produire sont très limités, et pour la plupart extrêmement douloureux: guerres, famines, épidémies, célibat. Le cas de couples sans enfants est nettement parmi les cas les plus soutenables. Il y a bien sûr aussi l'homosexualité qui est aussi peu douloureux, mais officiellement les chrétiens sont contre, bizarrement. Mais apparemment la contribution de la stérilité naturelle ne leur plait pas non plus. Il ne reste plus qu'à supposer que le moyen des famines, guerres et épidémies a leurs faveurs... ou encore éventuellement que bien qu'une nécesité à terme en moyenne sur l'humanité, le freinage démographique peut être individuellement un mal pour des raisons eugéniques à savoir que certains gènes méritent d'être reproduits, mais ceci n'est manifestement pas leur thèse non plus. Il ne reste plus qu'à conclure que leur Dieu est en réalité le Dieu de l'inconséquence, de la bêtise, du cynisme, du lèche-bottes et de l'irresponsabilité prêt à toutes les bassesses pour s'attirer des louanges imbéciles de ses ouailles.